Svenskt Näringsliv sprider propaganda till skolbarn

Svenskt näringsliv har tillsammans med stureplanscentern tryckt upp en undervisningsbok som ska erbjudas till landets mellanstadiebarn. Den heter "Miljö - Så funkar det" och går att hitta här. oken har redan gått ut i 17 000 exemplar

Här kommer några citat från boken:

"Tack vare kärnkraft, ny teknik och nya drivmedel släpper Sverige idag ut mycket lite svaveldioxid."

"Företag anpassar sina varor efter vad folk vill ha."

"Vissa länder är mycket fattigare än Sverige. De har inte råd att tänka lika mycket på miljön. Att fattiga länder blir rikare är därför mycket viktigt om vi ska förhindra ökade utsläpp av växthusgaser."

Vilken tur att Svenskt Näringsliv ställer upp med läromedel som kan sprida objektiv information till våra skolbarn och vilken tur att våra skolor ser till att barnen får bra läromedel fri från propaganda.
Jag hoppas verkligen att boken är tänkt att användas som en övning i källkritik.

Kommentarer

Johan sa…
"Tack vare kärnkraft, ny teknik och nya drivmedel släpper Sverige idag ut mycket lite svaveldioxid."


Jag har svårt att se vad som är propaganda med det citerade stycket? Oavsett vad för åsikter man har om kärnkraft så visar den vetenskaliga litteraturen mer eller mindre entydigt att kärnkraften står för väldigt små utsläpp över hela sin bränslecykel, fullt i klass med vind och vatten.
Vad som är propaganda eller inte beror ju på kontexten. Problemet är inte så mycket vad som står, som att det ska läsas av mellanstadiebarn. I en enda mening i hela boken nämns miljöproblemen med kärnkraft. Den meningen lyder såhär:

"Kärnkraft: Ger nästan inga utsläpp, men naturen kan förändras när uran hämtas upp ur marken."

Vi hade ju givetvis kunnat skicka ut en lärobok till skolorna från miljöpartiet med den motsatta bilden. Men det är kanske inte direkt så vi vill att läroböckerna till våra barn ska vara utformade. Bättre då att de belyser både möjligheter och problem.
Johan sa…
Men hur ofta ser man inte skrifter om vind och solkraft som om de energikällorna vore totalt utan problem och oändligt hållbara? Misstänker att du inte opponerar dig mot skrifter som framställer vindkraft som enbart positivt?

Miljöproblemen med kärnkraft kanske borde nämnas, men isåfall ska man även nämna att miljöproblemen med förnybara energikällor är av samma magnitud och att i båda fallen handlar det om storleksordningar mindre påverkan än fossila bränslen och biobränslen. Något annat vore missvisande och felaktigt.
Jag har inte riktigt koll på vilka skrifter om vind och solkraft som sprids till mellanstadiebarn idag, om du vet partisk sådan som lanseras som läroböcker till barn så kan du ju tipsa även om jag är väldigt positivt inställd till sol och vind.

Tills dess så kan du gotta dig åt följande citat från boken.

"Moderna kärnkraftverk är
byggda för att klara olyckor så att natur och människor som bor i närheten inte ska skadas."

Håller du med?

Eller varför inte lite hyllande av den avreglerade elmarknaden när vi ändå är igång?

"Man kan säga att företagen som säljer energi tävlar med varandra om att skapa den bästa och
billigaste energin. Det gör att energibolagen hela tiden måste bli bättre så att kunderna ska välja
deras energi framför de andra företagens energi. Som kund kan man då välja bland flera olika
alternativ, ungefär som på en marknadsplats eller i en affär"
Johan sa…
Att moderna kärnkraftverk är byggda så de inte är en fara för omgivningen håller jag givetvis med om. Har svårt att se hur man inte skulle hålla med om det om man satt sig in i hur en reaktor faktiskt är designad och fungerar? Det finns få industriella anläggningar som är så säkra. Får jag välja bor jag hellre nära en reaktorn än nära en vattendamm eller vindkraftspark, inte nu för att jag hade haft nått emot att bo nära någon av de anläggningar.

När det gäller sistnämnda så verkar det bara vara en gammal hederlig beskrivning av fria marknaden, som dessvärre satts ur spel av monopol i fallet med el. Men i sak har jag inga problem med det uttalandet.
Och inga problem med att det står i en påstådd lärobok till barn i 9-12 års åldern heller?. Våra åsikter om det skiljer sig nog markant, vilket väl iofs var väntat.
Johan sa…
Har du någon anledning att hävda att en modern reaktor inte är säker för sin omgivning?

Jag har inte heller nått emot att man tex talar om för barn att det är säkert att flyga, iallafall i jämförelse med andra transportmetoder. På samma sätt är kärnkraft exceptionellt säker i jämförelse med andra sätt att producera energi.

Ser inte direkt varför det skulle vara fel att säga åt någon, oavsett ålder? Det är trots allt fakta och inte en åsikts eller tolkningsfråga.
Att en kärnkraftsreaktor skulle vara ofarlig för sin omgivning får stå för dig. Det är en viss skillnad på konsekvenser om rotorer från ett vinkraftverk trillar av eller om ett kärnkraftverk skulle haverera. Nu är ju inte risken så stor i Sverige, men ett kärnkraftverk behöver inte nödvändigtvis haverera av sig själv. I maj förra året stängdes Oskarshamn på grund av ett bomblarm. tack och lov var det inte så allvarligt, mer än att många blev utan el.
Johan sa…
Då återkommer jag till detta som jag skrev tidigare.
"har svårt att se hur man inte skulle hålla med om det om man satt sig in i hur en reaktor faktiskt är designad och fungerar?"

För det är faktiskt så att de fantasiscenarier som miljörörelsen ofta målar upp gällande kärnkraftsolyckor eller resultat av terroristattacker faktiskt bara är just fantasier.

Jag har svårt att föreställa mig någon anläggning som vore svårare och mer korkat att ge sig på. Det är så oerhört svårt att skada en reaktor på ett sådant sätt att det innebär en fara för omgivningen. Terroristerna kan orsaka storleksordningar mer förödelse betydligt lättare bara genom att kapa tex klortransporter och spränga i centrum i någon stad.
Att en kärnkraftsreaktor skulle vara ofarlig för sin omgivning får stå för dig. Det är en viss skillnad på konsekvenser om rotorer från ett vinkraftverk trillar av eller om ett kärnkraftverk skulle haverera.

Ja, det är en markant skillnad mellan fallen här: i ett av fallen kan någon riskera skadas av det. Vindkraften, om man tittar till antalet döda och skadade per producerad TWh, är avsevärt farligare än kärnkraft. Även vattenkraft (refererat i samma stycke) är magnituder farligare än kärnkraft.

Det handlar inte om att "det får stå för dig". Detta är fakta rakt från verkligheten! Inte ens då man räknar in Tjernobyl, en en-gångsolycka i en reaktortyp som alla visste var explosivt osäker långt innan den ens smällde, kommer du upp i de dödstal som förnybara energikällor ställer till med.

Eller menar du att de här siffrorna är fel?

Kärnkraften har varit i drift i 50 år. Olyckor har inträffat, ja. Men dessa olyckor har i det stora hela haft väldigt liten hälsöopåverkan. De förnybara energikällorna har antingen mindre spektakulära olyckor, men händer desto oftare, eller så smäller de mycket högre, som Banqiao-dammen.

Är det något i det jag har sagt ovan som du kan visa på är fel? Om inte, vad är det då som är fel att säga till skolbarn att kärnkraften är säker?
Ser att du använder wikipedia som källa. fair enough.

"There have been at least 40 fatalities due to construction, operation, and maintenance of wind turbines, including both workers and members of the public, and other injuries and deaths attributed to the wind power life cycle.[39][40][5] Most worker deaths involve falls or becoming caught in machinery while performing maintenance inside turbine housings. Blade failures and falling ice have also accounted for a number of deaths and injuries. Deaths to members of the public include a parachutist colliding with a turbine and small aircraft crashing into support structures. Other public fatalities have been blamed on collisions with transport vehicles and motorists distracted by the sight and shadow flicker of wind turbines along highways."

Statistiken du för fram innehåller innehåller olyckor vid konstruktion av vindkraft. Jag antar att du i dina beräkningar även tar in olyckor vi konstruktion av kärnkraftverk med eller? För det är ju objektiva sanningar från verkligheten som du för in.
Johan sa…
Wikipedia? Varför tror du det? Har inte gett någon referens i vår diskussion men normalt referera jag till ExternE livscykelanalysen som tittar på all extern påverkan från energikällans livscykel, där olycksrisken är inkluderat iallafall i kärnkraftens och vattenkraftens externa kostander.

http://www.externe.info/results.html

Enda vettiga slutsatsen man kan dra är att vatten, vind och kärn är ungefär lika farliga med vatten som "värsting" av de tre. Vilket förklaras av den större katastrofrisken pga vattendammar. Alla tre är exceptionellt säkra jämnfört med kol, olja och torv.

Jag har aldrig hävdat att vindkraft är farligt! Det är precis lika absurt som att påstå att kärnkraft är farligt.
Men du länkade ju till wikipedia när du skrev =) jag följde bara länken.
Sorry, det var inte du, det var en annan snubbe.
Johan sa…
Nu är jag förvirrad :) Jag har inte haft med någon länk i mina kommentarer här?
Om vi ska prata om säkerhet och fantasiscenarion så är väl de flesta sk fantasiscenarion just sådana, tills de händer. Allt ifrån Titanic, Hiroshima (ok amerikanarna visste), World trade center etc... Visst vi kan prata om fantasiscenarier, och dont worry be happy men genom hela världshistorien så är det just så det varit. Klimatförändringarna var säkert ett fantasiscenario ett tag, idag är de fakta.

Sen går det givetvis att väga in andra saker som att vindkraft är billigare per terawatt timme (nybyggd vindkraft vs nybyggd kärnkraft alltså) och att nya kärnreaktorer inte skulle bli klara i tid föra att möta klimathotet, men det är lite off-topic.

Om vi ska återgå till ämnet, dvs "läroboken" så tar den inte ens upp att vi i fortfarande inte vet var vi ska göra av avfallet. En mening som vid en vid tolkning skulle kunna hänföras till avfallet finns. Den lyder såhär:

"Uran är ett radioaktivt ämne som kan vara skadligt för allt levande"

Och då är det en lärobok om miljö. Jag anser iaf att kärnavfall är ett miljöproblem.
att nya kärnreaktorer inte skulle bli klara i tid föra att möta klimathotet

Nyfiken fråga där: hur många vindturbiner behöver du per motsvarande kärnkraftsreaktor? Och hur lång tid tar det att bugga dem? Hinner du få dem klara i tid?

"Uran är ett radioaktivt ämne som kan vara skadligt för allt levande"

Och då är det en lärobok om miljö. Jag anser iaf att kärnavfall är ett miljöproblem.

Salt är ett gift som kan döda allt levand. Ändå har du salt på matbordet.

Arsenik är ett konstaterat miljöproblem då till och med naturen själv dödar människor i områden där arsenikhalten är naturligt hög. Men vad är ett annat användningsområde för arsenik? Jo i solceller.

Att säga "det här ämnet är giftigt" är av noll och ingen betydelse om man inte också ser till möjligheterna att hantera det på ett säkert sätt. Och där är då frågan: kan man hantera kärnbränsle på ett sådant sätt att människa och natur inte skadas, inte vare sig nu eller i framtiden?

Svar: ja.
"Nyfiken fråga där: hur många vindturbiner behöver du per motsvarande kärnkraftsreaktor? Och hur lång tid tar det att bugga dem? Hinner du få dem klara i tid?"

Vinkraft ensamt kommer inte att kunna lösa klimatkrisen. Sanningen är att ökad output av energi inte kommer att göra det heller. Det måste kombineras med enregieffektiviseringar och sedan måste vi i västvärlden faktiskt också anpassa vår livsstil. Ännu en grej med "öärpboken", den pekar i pricip på att alla miljöproblem kommer att kunna lösas med ny teknik.



"Och där är då frågan: kan man hantera kärnbränsle på ett sådant sätt att människa och natur inte skadas, inte vare sig nu eller i framtiden?

Svar: ja."

Såvitt jag vet finns det i Sverige än så länge ingen lösning för slutförvaret. Sitter du på ny information?
Då kommer nästa roliga fråga: kommer enerieffektiviseringar att kunna klippa vår elkonsumtion med hälften?

Svar: troligvis inte

Såvitt jag vet finns det i Sverige än så länge ingen lösning för slutförvaret. Sitter du på ny information?

Nej jag sitter på ca 25 år gammal information. Du missade visst länken (jag skrev den lite för liten). Så här kommer den i lite större format: Den svenska metoden för förvaring av utbränt kärnbränsle: KBS-3
"Då kommer nästa roliga fråga: kommer enerieffektiviseringar att kunna klippa vår elkonsumtion med hälften?

Svar: troligvis inte"


För det första så skrev jag aldrig att vi inte behöver sats på ny energi, (som förnyelsebara energikällor), alls. Dessa är en del av lösningen, men inte hela.
Som du tar upp din länk så finns det en tendens att ökat effektivisering ökar efterfrågan på resursen. Det var bland annat därför som jag tog upp livsstilsfrågan. Här krävs ekonomiska styrmedel i form av skatter mm. I en avreglerad nyliberal marknadsekonomi så har du ju helt rätt i att effektiviseringar inte skulle lösa problemet, och då skulle exemepelvis kärnkraft vara en lösning (om det skulle kunna byggas i tid, vilket det inte kan). Om vi dock itne stirrar oss blinda på tekniska lösningar, så ser vi att det också krävs politiska beslut i form av av saktter och incitament till livsstilsförändringar, förtätning av städer, mindre bilism, nya hus etc...


"Nej jag sitter på ca 25 år gammal information. Du missade visst länken (jag skrev den lite för liten). Så här kommer den i lite större format: Den svenska metoden för förvaring av utbränt kärnbränsle: KBS-3"


Jo den har ju stötts och blötts ett tag men fortfarande ligger kärnavfallet på klab och väntar.
Jag tror aldrig vi kan straffa bort energianvändning. Och det vore ekonomiskt osunt att göra det. Frågan är ens varför vi skall göra det när vi har möjlighet att skapa energi på ett miljöneutralt sätt. Att den tekniska möjligheten finns gör ju att behovet av att minska energiförbrukningen försvinner. Det finns inget som av naturen är fel med att konsumera. Det blir enbart fel om konsumtionen får oacceptabla konsekvenser.

Jo den har ju stötts och blötts ett tag men fortfarande ligger kärnavfallet på klab och väntar.

Ja? Och? Vi har inte bråttom. Avfallet skall ändå klinga av i 30-40 år i mellanlagret CLAB innan vi begraver det. Vad är problemet? Det är ingen brådska.

KBS-3 har tagit tid att verifiera, ja. Men detta var planerat och inget konstigt. Nu närmar sig arbetet sitt slut. I år väljs plats för slutförvaret. Nästa år lämnar de in ansökan att få börja bygga. Då påbörjas sista granskningen... och sedan är det byggstart.
"Jag tror aldrig vi kan straffa bort energianvändning. Och det vore ekonomiskt osunt att göra det. Frågan är ens varför vi skall göra det när vi har möjlighet att skapa energi på ett miljöneutralt sätt. Att den tekniska möjligheten finns gör ju att behovet av att minska energiförbrukningen försvinner. Det finns inget som av naturen är fel med att konsumera. Det blir enbart fel om konsumtionen får oacceptabla konsekvenser."

Ja det där är ju just en tro, och en inte någon som helst objektiv fakta (hurvida sådana finns är ju också omdiskuterat). Våra åsikter skiljer sig åt här helt enkelt.

"Att den tekniska möjligheten finns gör ju att behovet av att minska energiförbrukningen försvinner."

Som jag tidigare sagt så finns idag inte den tekniska möjligheten för att byta ut de fossila bränslena i tid för att stoppa klimatförändringen. Vara sig om vi försöker göra det med kärnkraft eller något annat. Alltså är livsstilsförändringar nödvändiga.

Det finns många invändningar mot KBS 3 liksom det finns argument för det. Men det var inte poängen. Poängen var att sturepleanscenter och svenskt näringsliv i sin "lärobok" Inte ens nämnde att kärnkraft producerar radiaktivt avfall som måste förvaras i tusentals år. Detta kallar jag för propaganda. Du måste givetvis inte hålla med men det får i så fall stå för dig.
Som jag tidigare sagt så finns idag inte den tekniska möjligheten för att byta ut de fossila bränslena i tid för att stoppa klimatförändringen.

Frankrike kör idag på 80% kärnkraft för sin eletricitetsproduction. Visst går det.

Poängen var att sturepleanscenter och svenskt näringsliv i sin "lärobok" Inte ens nämnde att kärnkraft producerar radiaktivt avfall som måste förvaras i tusentals år. Detta kallar jag för propaganda. Du måste givetvis inte hålla med men det får i så fall stå för dig.

Varför skall det omnämnas om det inte är ett problem utan något som går att lösa med fullgod säkerhet bibehållen? Skall vi då också ta med att vattenkraft dödat hundratusentals människor i damm-kollapser, något vi i dagsläget inte kan gardera oss emot med mindre än att vi avbefolkar alla samhällen nedströms?
Anonym sa…
Det största problemet med läroböcker utgivna av aktörer med intressen i frågan är inte att de skriver felaktigheter utan valet av vilka argument man lyfter fram. Som att man i anslutning till kärnkraftsfrågan inte tar med argument om strålningen i anslutning till uranbrytning, kärnkraftens tillbakagång i världen, hur kärnkraft aldrig kan bli ett alternativ för tredje världen och att vårt ensidiga prat om kärnkraft leder till att det blir längre bort till att fattiga länder kan få utvecklade energisystem. För att inte nämna bristen på resonemang kring möjligheten att energieffektivisera.

Det är också uppenbart ett aktivt val i denna boken att ta ett positivt exempel med svavel. Svavel är ett av de få miljöproblem som minskar när ett land blir rikare. Forskning visar tvärtom att de flesta miljöproblemen ökar eftersom ett land blir rikare. Det som snarare visat sig ge effekt, alltså minskad miljöpåverkan, är politiska beslut i den riktningen. Men det talar inte svenskt näringsliv lika gärna om.
"Frankrike kör idag på 80% kärnkraft för sin eletricitetsproduction. Visst går det."

Som jag sa innan så kommer inga nya kärnkraftverk bli klara i tid för att möta klimatförändringarna. Sluta ignorera detta faktum. Du bör nog även ta till dig lite av de kloka ord som Lise skriver.
Som jag sa innan så kommer inga nya kärnkraftverk bli klara i tid för att möta klimatförändringarna. Sluta ignorera detta faktum.

Javisst Fredrik... om du accepterar det "faktum" att förnybart har än mindre chans att hinna bli klart i tid; att energieffektiviserigar har låg sannolikhet att lyckas; att straffbeskatttningar är dödsdömt; att 1 miljard indier och 1 miljard kineser kräver mer energi och kommer att inte alls att lyda din uppmaning att stanna kvar på sin nuvarande levnadsstandard bara för att du inte tycker att de skall utvecklas!

Vad gäller Lise's påståenden så kan hon börja med att belägga dem istället för att bara haspla ur sig dem som vore det ett "faktum".
Snälla försök debattera seriöst. Jag har redan skrivit att förenylsebart enbart inte kommer att lösa kliamtkrisen. Att ekonomiska incitament inte skulle hjälpa är din subjektiva åsikt. Det finns inte empiriska belägg för det. Att nya kärnkraftverk inte hinner bli klara tid är empiriska fakta. Rätt stor skillnad eller hur.
Att nya kärnkraftverk inte hinner bli klara tid är empiriska fakta.

Åh? Så du har emiriska fakta som säger hur lång tid det kommer att ta att bygga ny kärnkraft, samt att du har emiriska fakta som visar vad vår deadline är?

Go ahead... det här vill jag höra. Vad är dina data för detta?

Åh... lite läsning medan du jobbar på det: Sustainable Energy - Without the Hot Air, av professor David McKay. Slå upp sida 171 i boken och kolla dina "empriska fakta" mot detta innan du gör bort dig. McKay använder nämligen inget annat än empiriska data i hela boken.

Vill du ha sammanfattningen om påståendet att konstruktiosntakten inte kan vara snabb nog? Den är: "poppycock".
Som du säkert vet så är ju forskarna eniga om få saker idag. Bland annat paradigmteori kan förklara varför. Dock så har ju 90%av världens klimatforskare inom ICCP gått ut och sagt att vi måste minska koldioxidutsläppen med 30 till 2050 och det är lågt räknat plus att det är räknat globalt, alltså inte bara Sverige som har en hög energikonsumption.

Om du sitter på nya fakta om hur lång tid det tar att bygga ett kärnkraftverk så kan du ju presentera dem men senast jag kollade så bruakde ca 25 år vara ett hållmärke. ICCP räknar med att kärnkraften till 2030 kan öka från 16 (2005) - 18 % av energiproduktionen. Även om vi är krärnkraftsvänner så skulle det således inte vara en lösning.

Menar du förresten att Lises fakta är felaktiga? Och tycker du att läroboken är objektiv?
Anonym sa…
Just när det gäller klimat så vet jag att utsläppen liger på en relativt jämn nivå mellan kärnkraft och sol/vindkraft, kanske tom kärnkraften har något mindre utläpp. Men jag vet också att sol/vind lämnar några radioaktiva rester som man måste ta hand om. Man behöver inte heller bryta uran och på så sett skada på narturen och djuren där uranen bryts.

Vi måste tänka på mer än bara klimatet, även om det är vårt mest akuta problem. Dessutom så är inte mer kärnkraft lösningen heller, för precis som Fredrik påpekar tar det en väldig tid att bygga ut.
Anonym sa…
Vad gäller forskning kring Kuznets kurvan - alltså sambandet mellan miljöpåverkan och ekonomisk tillväxt hänvisar jag till P. Ekins, Keele University. Bl.a. The Kuznets curve for the environment and economic growth: examining the evidence. Jag har haft den som kurslitteratur i ekonomisk historia.

Vad gäller kärnkraftens tillbakagång i världen så hänvisar jag till IAEA som regelbundet redovisar för kärnkraftsutvecklingen i världen på sin websida.

Var det något mer Michael önskade hänvisning till? Egentligen tror jag det är ganska onödigt att i denna tråd hänvisa till olika forskningsrapporter för jag tvivlar på att någon har tid att läsa. Men jag blir förstås glad om någon läser studien jag hänvisade till.

Ofta i kärnkraftsdebatten återkommer man till kopplingen till klimatfrågan, något jag tycker är orimligt att fastna i. Därför att de största utsläppen av klimatpåverkande gaser i Sverige sker från mat, transporter och bostad. (Hänvisning till den statliga utredningen Bilen, biffen och bostaden av Stefan Edman). Så om man vill minska vår klimatpåverkan är det viktigare att tala om åtgärder kring bilismen, köttätande, passivhus etc.
"Ofta i kärnkraftsdebatten återkommer man till kopplingen till klimatfrågan, något jag tycker är orimligt att fastna i. Därför att de största utsläppen av klimatpåverkande gaser i Sverige sker från mat, transporter och bostad. (Hänvisning till den statliga utredningen Bilen, biffen och bostaden av Stefan Edman). Så om man vill minska vår klimatpåverkan är det viktigare att tala om åtgärder kring bilismen, köttätande, passivhus etc."

Tack Lise. Det var precis det jag menade när jag ville lyfta fram att incitament för energieffektiviseringar och livstilsförändringar är viktiga. Att tro att vi ska lösa klimatfrågan endast genom att producera annan energi är väldigt ensidigt, verklighetsfrånvänt och naivt.
Massor med debattmässig kärlek ill Lise: äntligen någon som faktiskt försöker referera ens källor!! Ett föredöme. :)

Kusnets curve. Intressant... första gången jag här talas om den. Men... redan vid första granskning så verkar den vara ganska ifrågasatt i miljösammanhang. Det faktum att vi inte vet om det är en U-kurva eller N-kurva, eller var vi befinner oss på kurvan just nu så är teorin svår att använda. Dessutom läser jag på sidan att kurvan talar för kärnkraft.

Vad gäller kärnkraftens tillbakagång i världen så hänvisar jag till IAEA som regelbundet redovisar för kärnkraftsutvecklingen i världen på sin websida.

Öh? Ja? Och vad säger IAEA om detta? Säger IAEA att vi inte kommer att få någon fart på kärnkraftsutbyggnaden eller vad?

Därför att de största utsläppen av klimatpåverkande gaser i Sverige sker från mat, transporter och bostad. (Hänvisning till den statliga utredningen Bilen, biffen och bostaden av Stefan Edman). Så om man vill minska vår klimatpåverkan är det viktigare att tala om åtgärder kring bilismen, köttätande, passivhus etc.

Så vi skall tvingas till att bli vegetarianer? Och hur mycket kommer detta att minsak vår miljöpåverkan?
Enligt FNs jordbruksorgan FAO så står den globala köttkonsumtionen för 18% av utsläppen av växthusgaser, vilket är mer än transportsektorn men mindre än energisektorn. Naturvårdsverket menar att vi svenskar bör minska vår köttkonsumtion med 75% för att det ska vara hållbart ur klimatsynpunkt. Alla behöver således inte bli vegetarianer men kött till helgen är betydligt mer hållbart än kött varje dag.
Michael:

Lise gav hänvisningar till det hon skrivit tidigare, precis som du bad om. Det var alltså inte ett nytt inlägg på det sättet.

Kuznets kruvan hänvisades inte till för att stödja vår argumentation, snarare brukar liberala ekonomer mfl använda den för att visa att ekonomin måste växa innan miljöhänsyn kan tas. MUF kör mycket med den och ett av citatet från boken i mitt inlägg bygger på den logiken. Som du skrev så har den ju dock blivit kraftigt kritiserad från flera håll.

För att parafrasera apocalypse now "we had to destroy the environment in order to save it"
Johan sa…
"Om vi ska prata om säkerhet och fantasiscenarion så är väl de flesta sk fantasiscenarion just sådana, tills de händer"

Problement är att fantasiscenarierna som involverar kärnkraft ofta bryter mot fysikens lagar. Något sådant kommer aldrig hända, lika liten som en sten aldrig spontant kommer falla uppåt.

"Om vi ska återgå till ämnet, dvs "läroboken" så tar den inte ens upp att vi i fortfarande inte vet var vi ska göra av avfallet."

Men vi vet vad vi ska göra med avfallet. I usa finns redan en slutförvaring i drift, WIPP(waste isolation pilot plant), i Finland byggs en slutförvaring och i sverige ska vi snart besluta vars vår ska placeras. Det finns inga större vetenskapliga frågetecken runt geologisk slutförvarings säkerhet och vi har även en två miljarder år lång demonstration av deras säkerhet i och med de naturliga reaktorenra i Oklo.

"Som jag sa innan så kommer inga nya kärnkraftverk bli klara i tid för att möta klimatförändringarna. Sluta ignorera detta faktum."

På vad baserar du det? I väst kanske vi har ett regelverk som på många sätt är designat för att motarbeta kärnkraft. Men i de länder där energikonsumtionen ökar enormt, primärt kina och indien, så smäller de upp reaktorer på löpande band. Det spelar ärligt talat inget roll för mig ifall vi bygger fler reaktorer eller ej i sverige eftersom sverige är obetydlig i sammanhanget. Det är asien som är viktigt.
Johan sa…
Lisa du skriver
"Som att man i anslutning till kärnkraftsfrågan inte tar med argument om strålningen i anslutning till uranbrytning"

Radon är inte ett unikt problem för uranbrytning utan ett problem för all gruvbrytning. När det gäller tex dagbrott är det ett väldigt minimalt problem, underjordsgruvor större problem. Men inte på något sätt ohanterbar vilket erfarenheter från kanada och australien tydligt demonstrerat. Uranbrytning är inte smutsigare än annan sorts brytning, det är enormt konstigt att vi i sverige utan problem accepterar koppar och guldbrytning men säger nej till uranbrytning.

"kärnkraftens tillbakagång i världen."

Tillbakagång i väst kanske, men enorm utveckling i kina och indien.

"hur kärnkraft aldrig kan bli ett alternativ för tredje världen"

Varför inte? Pebble bed reaktorer vore tex utmärkt för tredje världen då de är helt passivt säkra och enkla att driva och dessutom mindre kapitalintensiva än stora lättvattenreaktorer.

"att vårt ensidiga prat om kärnkraft leder till att det blir längre bort till att fattiga länder kan få utvecklade energisystem."

Lite udda attityd, utvecklingsländerna håller på att springa om väst! Indien och Kina är tex nu de stora pionjärerna inom kärnkraft! De stora utvecklingsländerna tittar alla väldigt noga på kärnkraften och det är i de länderna det är viktigast att bygga kärnkraft.
Ja just ja... glömde nästan: IPCC är knappast okritiserat. Och att säga att 90% av alla IPCC's forskare hävdar att människans utsläpp är det som orsakar den nuvarande uppvärmningen är en smula chansartat... testa siffran 0.2% istället. Jag citerar:

IPCC :s ordförande Pachuari säger hela tiden att 2500 forskare står bakom IPCC:s slutsatser i klimatfrågan. En nyligen gjord genomgång av deras feed-back-process visade att det bara var 62 forskare som granskat avsnittet om människan var skyldig till klimatförändringarna. De flesta ansåg att så inte var fallet men deras yttranden sopades under mattan. Kvar var 5 stycken som ansåg att människan påverkat klimatet.

5 av 2500 är 0.2%...
"Problement är att fantasiscenarierna som involverar kärnkraft ofta bryter mot fysikens lagar. Något sådant kommer aldrig hända, lika liten som en sten aldrig spontant kommer falla uppåt."

Vilka fantasiscenarier är det du menar, och vilka fysiska lagar bryter de mot?



"På vad baserar du det? I väst kanske vi har ett regelverk som på många sätt är designat för att motarbeta kärnkraft. Men i de länder där energikonsumtionen ökar enormt, primärt kina och indien, så smäller de upp reaktorer på löpande band. Det spelar ärligt talat inget roll för mig ifall vi bygger fler reaktorer eller ej i sverige eftersom sverige är obetydlig i sammanhanget. Det är asien som är viktigt."

Bara byggtiden är väl 6-8 år eller har jag fel? Det är alltså om vi bor i en diktatur där beslut ej tar tid. Ta gärna till dig av exempelvis ICCPs rapport där det tas upp hur stor del av klimatfrågan som kärnkraft skulle kunna lösa. Sedan har väst en viktig roll att spela i att visa att det är möjligt att leva hållbart utan att de blir total misär. Annars blir det svårt att legitimera vårt livsstil för människor i Kina och Indien.

Tråden handlade ju sedan inte om just kärnkraft och klimat utan om stureplanscenterns läromdel. Där kan du ju kolla på Lises kommentarer t.ex. Om du tycker att den är så bra att sprida till mellanstadiebarn.

När det gäller avfallet så nämner inte boken ens att det finns. =)
Vilka fantasiscenarier är det du menar, och vilka fysiska lagar bryter de mot?

Det vanligaste fantasiscenariet man drar är att en Tjernobyl-smäll skulle kunna inträffa i ett svenskt kärnkraftverk. Detta bryter mot exempelvis den fysiska lag som säger att vatten inte brinner lika bra som grafit...

Lite mer om varför det är helt fel att jämföra Tjernobyl med svensk kärnkraft
"Det vanligaste fantasisceneriet man drar är att en Tjernobyl-smäll skulle kunna inträffa i ett svenskt kärnkraftverk. Detta bryter mot exempelvis den fysiska lag som säger att vatten inte brinner lika bra som grafit.."

Väldigt få kärnkraftskritiker pratar om just Tjernobyl idag. Vad jag menade med fantasiscenarier var snarare andra saker. Typ den mänskliga faktorn, olyckor, attentat mm... Tjernobyl handlade väl mycket om dumhet när de skulle testa ett nytt system. Det betyder ju dock inte att folk inte kan vara korkade igen. Folk är korkade oftare än man tror. Regeringen säger exempelvis att FRA-lagen inte kan missbrukas mm... Många säger ju att chansen är så liten, men det har ju folk alltid sagt om saker som sedan hänt. En anledning att vara försiktig och tänka kritiskt helt enkelt. En vindkraftspark är säkert inte bombsäker, samtidigt så blir konsekvenserna inte lika allvarliga om en olycka faktiskt sker.
"Ja just ja... glömde nästan: IPCC är knappast okritiserat. Och att säga att 90% av alla IPCC's forskare hävdar att människans utsläpp är det som orsakar den nuvarande uppvärmningen är en smula chansartat... testa siffran 0.2% istället. Jag citerar:

IPCC :s ordförande Pachuari säger hela tiden att 2500 forskare står bakom IPCC:s slutsatser i klimatfrågan. En nyligen gjord genomgång av deras feed-back-process visade att det bara var 62 forskare som granskat avsnittet om människan var skyldig till klimatförändringarna. De flesta ansåg att så inte var fallet men deras yttranden sopades under mattan. Kvar var 5 stycken som ansåg att människan påverkat klimatet.

5 av 2500 är 0.2%..."

Den infon, inklusive sosse-bloggen utan källor som du länkar till, låter jag stå helt för dig.
Väldigt få kärnkraftskritiker pratar om just Tjernobyl idag.

Eeeeh... jag vet inte riktigt vilka kärnkraftskritiker du har talat med. Men jag för min del har då aldrig mött en kärnkraftskritiker som har sagt de magiska orden "Tjernobyl var inte av relevans för svensk kärnkraft". Snarare tvärt om...

Tjernobyl handlade väl mycket om dumhet när de skulle testa ett nytt system.

Nej... Tjernobyl handlade om det kompletta systemfel som kallades Sovjetunionen. Felet låg delvis hos operatörerna... men deras misstag skulle aldrig fått någon betydelse om det inte var för att hela reaktortypen var av naturen osäker. RBMK-reaktorerna i forna Sovjetunionen var unika i det att ingen annan i världen byggde dem. Detta för att den typen av reaktor var välkänd för att vara farlig, långt innan smällen inträffade. Men Högsta Sovjet godkände ändå byggandet av dem.

Det var heller inte frågan om ett "nytt system". RBMK-reaktorerna baserades på reaktorteknik från 50-talets Sovjet. Det var en hyffsat nybyggd reaktor ja, men designen var hopplöst föråldrad.

Och frågan är hur mcyket man skall skylla på operatörerna. Ja, chefen för skiftet beordrade att man bröt mot reglerna. Men han trodde att det skulle vara säkert ändå. Han visste inte att de regler han bröt mot var just de som skulle förhindra en sådan här smäll.

I andra reaktortyper förväntar man sig inte att människor alltid följer reglerna. Detta kallas defensiv design... och vardagligt kallat "Murphy's Lag". I andra reaktortyper använder man fysiska lagar för att tvinga reaktorn att vara säker. Det som i Tjernobyl ledde till att reaktorn exploderade leder i en svensk reaktor till att reaktionen stryps.

Den infon, inklusive sosse-bloggen utan källor som du länkar till, låter jag stå helt för dig.

Googla på "IPCC criticism" då. IPCC har fått mycket skäll för att de i aldrig undersökte om temperaturhöjningen existerade, eller om den berodde på människan. Istället var deras förutsättning redan från början att det var människans fel och sedan ville de "bevisa" det utan att undersöka andra faktorer.
När det gäller Tjernobyl så var det inte det vi debatterade, vill du debattera Tjernobyl så får du väl hitta någon som menar att Tjernobyl är samma sak som Forsmark och debattera mot den personen istället.. när du hävdar att en olycka är omöjlig så har du fel. En olycka är om möjligt osannolik, men inte omöjlig. En olycka behöver inte heller ske vid kraftverket utan vid transporten av bränslet mm...

Vi har ju yttrandefrihet så du får gärna tycka att klimatförändringarna inte är skapade av människan, inte ens Bush håller med dig, men kämpa på.
Eh, vad? Först för du diskussion om det hela och drar den vidare med frågor. Sedan när du får fakta berättat för dig om vad som gäller, då heter det "Det var inte det här vi pratade om!"?

Det vi pratade om för tillfället var hur kärnkraftsmotståndare drar upp fantasiscenarier vad gäller olyckor. Jag gav exempel på det.

Ja, olyckor kan inträffa. Ingen har sagt att en olycka inte kan inträffa. Det kan alltid inträffa olyckor i all mänsklig verksamhet. Exempelvis kan en arbetare kan halka på golvet i reaktorhallen, slå i huvudet och avlida. Men det är inte av betydelse för kärnkraftens vara eller inte vara.

Frågan är inte olyckors existens utan vad konsekvenserna blir av dem. Och där kör kärnkraftsmotståndarna just med fria fantasier om olyckornas omfattning, fantasier som är ekvavilenta med att hävda att vid en bilolycka som kommer bilen att explodera som en flygburen 1-tons bomb och utplåna allt inom 50 meters radie.
Jag frågade just för att konstatera att haveriet berodde på en mänsklig faktor. De flesta är medvetna om att det var gammal teknik. Det är möjligt att det havererat ändå iofs vem vet.

Att bygga storsakliga energianläggningar som kärnkraft är väldigt sårbart i dagens samhälle. Jag tror inte att någon kommer att bomba forsmark men blir det problem så får det allvarliga konsekvenser. Mycket större än om ett vindkraftverk skulle krascha. Dessutom kostar nyproducerad vindkraft ungefär hälften så mycket per terrwawattimme än nyproducerad kärnkraft. Något jag skrivit innan men som blev ignorerat. Och då är den inte baserad på en ändlig resurs vilket ju kärnkraft är.

Jag får upp fler träffar när jag googlar på "the earth is flat" än när jag googlar på ipcc criticism" så dina synpunkter att klimatförändringarna inte är skapade av människan delar du med ytterst få.

Inlägget handlar dessutom fortfarande om stureplanscenterns "läromedel". Om du tycker att det är rätt att stureplanscentern sprider information i form av "läromedel" till 9 åringar så kan du ju ha den åsikten, men då får du vara öppen med den.
Jag har ingeting emot att ens Flat Earth Society sprider information till skolbarn om informationen är korrekt och relevant för läroplanen. Det viktiga är inte vem som skrev den, vad som står i den och på vilka kriterier den släpptes igenom.
Skrivfel. Skulle vara: Det viktiga är inte vem som skrev den, utan vad som står i den och på vilka kriterier den släpptes igenom.
Du har en poäng. Stureplanscenterns läromedel kan exempelvis som jag skrev i originalinlägget användas i övningar i källkritik. Ungefär som när en lärare bad en elev leta info om en påhittad organisation på nätet och sen skapade en egen artikel om den på Wikipedia. Gissa vilken info eleven kom tillbaks med.
Johan sa…
Testar skicka in detta inlägg igen, tror det blev något fel första gången. Ifall det är dubbel post så är det bara deleta

"Vilka fantasiscenarier är det du menar, och vilka fysiska lagar bryter de mot?"

Tja nu måste jag rabbla lite reaktorfysik, om något verkar knepigt be mig gärna förklara mer ingående.

En reaktor styrs helt naturligt av ett antal feedbacks som beror på grundläggande materialegenskaper och diverse kvantmekaniska effekter. Tex om bränslet blir varmare så breddas absorbtionsresonanserna för neutroner i uran-238 så att fler neutroner fångas och kedjereaktionen dör, får man bubblor i kylvattnet så modereras färre neutroner och kedjereaktionen dör, expanderar bränslet pga värme kan fler neutroner läcka ut ur reaktorn osv osv. Det är enkelt att bygga en reaktor som är helt kontrollerade av dessa effekter vilket utesluter någon slags effektskening av tjernobyltyp. Det är inte bara enkelt utan ett lagligt krav på västerländska reaktorer. Detta helt oberoende av mekaniska system eller vad personalen gör/inte gör.

Det värsta som kan hända i en lättvattenreaktor är att man får en härdsmälta. Men en härdsmälta är inte the end of the world. Inneslutningsbyggnaden är byggd så att inget radioaktivt material slipper ut även vid total härdsmälta. Oavsett hur personalen klantar sig förändras inte detta. Härdsmältan i harrisburg skadade inte en enda person och påverkade inte alls omgivningen.

Men även härdsmälta kan uteslutas helt om man designar reaktorn så att den alltid kan kylas passivt, dvs naturlig konvektion är nog för att driva kylningen av reaktor. Då spelar det ingen roll ifall varenda kylmedelspump havererar, kylmedlet cirkulerar ändå bara pga konvektionen.

Alternativt kan man designa bränslet så att det är så värmetåligt att det helt enkelt inte kan smälta(exempel är pebble bed reaktortypen som jag jobbar med).


"Bara byggtiden är väl 6-8 år eller har jag fel? Det är alltså om vi bor i en diktatur där beslut ej tar tid."

I japan ligger genomsnittliga konstruktionstiden runt 4 år och japan är ingen diktatur... Det handlar inte om att man ska ha slapphänt regelverk utan snarare ett väl fungerande regelverk, något man inte haft på länge i tex USA.

De första nya reaktorerna i usa och europa lär bli försenade eftersom vi tappat all praktiskt kunskap om hur man ska bygga reaktorer. Men i asien där de aldrig slutade bygga så går det på löpande band och det finns ingen teknisk anledning till varför vi inte skulle kunna göra desamma.
Anonym sa…
Denna bok verkar vara ett stort skämt!
Kristian J sa…
Om KBS-3. Slutförvaringen består av 4 livremmar och 5 hängslen. Typ!

Det har ingen betydelse hur många livremmar och hängslen som håller i slutförvaringen. För K-motståndarna räcker det inte hur många man än använder. Det finns helt enkelt inte tillräckligt många livremmar och hängslen på denna planet för att det skulle räcka för att en K-motståndare.